Koray Demir:Türk Aydını Bağımsız Değil. Kendi Gelirini Üretemiyor

Yazarımız Üstün Bol "Devlet Aklı Kimin Aklı" kitabın yazarı Koray Demir ile bir söyleşi gerçekleştirdi. Söyleşinin ikinci bölümünü takdirlerinize sunuyoruz:

SORULAR CEVAPLARDAN DAHA ÖNEMLİDİR!-2

(2. BÖLÜM)

İfratla Tefrit Arasında Bir Tarih

Üstün Bol: Matbaadan dilerseniz Abdülhamit'e ve onun istibdat yönetimine geçelim. Pek çok Osmanlı aydını zaten istibdat yönetiminden şikâyetçi. En başta da Mehmet Akif. Abdülhamit’e karşı çok ağır ifadeleri de var Mehmet Akif'in. Ama devamında İttihat Terakki yönetimi daha bir yılını doldurmadan ‘hani özgürlük gelecekti’ diyecek kadar da mert bir adam. Abdülhamit'le ilgili ben hep şey düşünürüm. Evet, istibdat yönetimi kurmuştur, büyük bir hafiye teşkilatı kurmuştur ve baskı uygulamıştır. Ama onun ruh halini ihmal ediyor olabilir miyiz? Şimdi amcası intihar etti denilerek katledilmiş bir adam. Kuzeni delirtilerek saltanattan indirilmiş bir adam. Kulağından tutulmuş tahta oturtulmuş başına ne gelebileceği gösterilmiş bir sultan. Korku içinde yaşayan, paranoyaya dönen endişeleri olan ve belki de haklı sebeplerle kimseye güvenemeyen bir padişah.

Koray Demir: Bir başka zor konuya girdiniz. Bir toplumun kaderinin bir adamın ruh haline bırakılması, başlı başına bir trajedidir. İslam dünyası yüzyıllar boyunca kaderini birkaç kişinin zihinsel durumuna emanet etmiştir. Bu çok ciddi bir problemdir. Sultan Abdülhamid’i eğrisiyle, doğrusuyla, yaptıkları ve yapamadıklarıyla, ama her şeyden önce duygusal bir pozisyondan uzak durarak değerlendirmek gerekir. Ben kitapta Filistin meselesi üzerinden kendisine en ağır yükü yüklüyorum. Ve bugüne kadar sorulmamış bazı temel sorular soruyorum. Okuyucuyu da bu sorularla düşünmeye davet ediyorum. Theodor Herzl isimli az bilinen Yahudi bir gazetecinin ‘Yahudi Devleti’ isimli kitabı baskıya verildiğinde tarih Şubat 1896’ydı. Bu tarih şu açıdan çok önemli, bir kaç ay sonra Osmanlı İmparatoru ile görüşme yapabilecek hale gelen bu insan bir sır değildi. Herkesin gözü önünde cereyan ediyordu olaylar. Kimse gizli kapaklı toplantılarda bu işleri kurgulamıyordu. Avrupa’daki tüm eserleri takip eden, kendine özel çeviriler yaptıran, jurnal sistemiyle devasa bir gizli polis teşkilatına sahip olan İslâm Dünyasının Halifesi, Osmanlı İmparatoru Abdülhamit’ten randevu talep eden bu gazeteci ve yaptıkları bilinmiyor değildi. Ne isteyeceği de belliydi! Beş ay sonra Herzl, Osmanlı İmparatoru Sultan Abdülhamit’le görüşmek üzere 19 Haziran 1896’da İstanbul’da hazır olacaktı. Herzl’le Osmanlı İmparatorluğu’nun lideri, Müslümanların halifesi Sultan Abdülhamit arasında bir görüşme ihtimalinin doğması yıldırım hızıyla tüm dünya Yahudilerini silkeledi. Arjantin’de mi Uganda’da mı devlet kuralım diye tartışan Yahudi entelijansiyasının zihinleri bu görüşmeye kilitlenmişti. Görüşen tarafların denklikleri arasındaki uçurum, bu görüşmeden en büyük faydayı Herzl’in ve onun idealinin kazanmasını sağlamıştır. Herzl bu görüşmeyle çok önemli bir eşiğin geçilmesini sağlamıştı.

Daha önce Filistin’de Yahudi devleti kurmak istediği için kendi halkı tarafından hayalperestlikle suçlanan ve ciddiye alınmayan bu adam, Filistin’in sahibi olan İmparator tarafından ciddiye alınmıştı. Sıradan bir adam ile İmparator’un görüşmesi, Siyonizm’in doğuşundan itibaren ortaya çıkan ilk gerçek ‘kıvılcım anı’ydı. Hemen bir yıl sonra gerçekleştirilen ilk Dünya Siyonist Kongresi’nde Herz o meşhur sözünü söyleyecekti: “Bugün ben Yahudi devletini kurdum. 5 yıl ya da 50 yıl içinde bunu siz de göreceksiniz!”  Gerçekten de 50 yıl içinde İsrail kurulacaktır. Yani Filistin diye bir meseleyle ilgili soru soran insanların Abdülhamid - Herzl görüşmesini tahlil etmeden, bu görüşmenin var olma biçimini tahlil etmeden konuşmasının boş laf olduğunu düşünüyorum.

Üstün Bol: Yoksa romantik bir tarih yaklaşımı olur. Olduğu gibi değil de olması gerektiği gibi bir anlatı. 

Koray Demir: Kesinlikle. Herzl'in şöyle bir lafı var. ‘İstersen, hayal olmaktan çıkar!’. Gerçekleşecek olan bu hayalin kurulmasının sağlandığı an tam da o görüşmenin olduğu andır. Bu anı doğru tahlil etmeden Filistin meselesini, bugünkü İsrail hikâyesinin bağlamını anlamamız mümkün değil. Doğru soruları soracak cesareti bulmamız lazım.

Üstün Bol: Aslında soruyu şuraya getirecektim. Mesela biz genelde şunu yapıyoruz. Abdülhamit şöyle yaptı, böyle yaptı. Onun ne kadar kötü olduğunu anlatırken bir şey anlatmıyoruz. Mesela büyük bir hafiye teşkilatı kurdu Abdülhamit. Herkesi gözetledi. Ama İttihat Terakki geldikten sonra daha rezil bir hafiye teşkilatıyla çalışmaya devam etti. Cumhuriyet tarihine geldiğimiz zaman hafiye teşkilatı katlanarak artıyor. Mesela biz sadece Abdülhamit'in hafiye teşkilatı kurduğunu söyleyip, İttihat Terakki döneminde yapılan istibdat yönetimini göz ardı ettiğimizde Cumhuriyet dönemindeki baskıları görmezden geldiğimizde doğru bir yere varamıyoruz…

Koray Demir: Herkes kendi partisine, sempati dünyasına göre hareket ediyor.

Üstün Bol: Mesela burada aynı şeyi biz Yahudi meselesinde görüyoruz. Almanlar Yahudilerden çok daha fazla, kat kat fazla Polonyalı ve Roman - Çingene katletti.

Koray Demir: Doğru!

Üstün Bol: … ama dünya hiç bir zaman Polonyalıların hakları için harekete geçmedi. Çingenelere bir vatan bulalım gidelim Ortadoğu’da bunlar 3000 yıl önce buradalardı falan demedi. Böyle bir derde girmedi. Mesela Çingenelerin çok büyük bir katliama uğradığını bilmiyoruz, anlatılmıyor. Bunun bir anlatısı yok ama Yahudilerin sürekli ağlak bir ağızla yaptıkları ve hiç bitmeyen propagandaları var.

Koray Demir: Öncelikle kendilerini iyi anlattıkları belli. Ama konuyu doğru bir yere getirelim. Yani şöyle; Yahudiler evet propagandayı çok iyi kullanıyorlar ama başlarına gelen olaylar abartı içerse de gerçek olaylardır. Bu olaydan bağımsız olarak geçmişten itibaren sürekli olarak oradan oraya göç ettirilmiş, zorlanmış ve acılar çekmiş bir toplum. Bunun anlatım biçimi onların bir savunma mekanizması haline gelmiş olduğu için bir süre sonra rahatsızlık vermeye başladı diğer insanlara. Ama uzun bir süre bunu akıllıca kullandıkları ortada.

Üstün Bol: Elbette ve fakat burada şeytani bir devlet aklının olduğunu söylemeliyiz.

Koray Demir: Bu kesin bir devlet aklı.

Yahudi Sorunu Dini Değil Seküler!

Üstün Bol: Devlet aklı meselesi üzerinden Yahudi devletine dönelim. Ortadoğu’da İsrail meselesi bir dini terminoloji üzerinden inşa edildi ve hala ediliyor. Orada başka bir devlet aklı çalışıyor. Çünkü Theodor Herzl dindar bir Yahudi değildi. Etrafındaki isimler de öyle. Sosyalist akla sahip insanlar sanki Tevrat’a inanıyorlarmış gibi bir sorun inşa ettiler. Bugün İsrail’i yönetenler de dindar Yahudiler değiller. Ama top sürekli Tevrat ekseninde çevriliyor.

Koray Demir: İsrail’in ve Siyonizm’in kurucuları dindar değildi. Başlangıcı seküler, hatta sosyalist bir topluluktu. Ama bugün geldiğimiz noktada dindarlığın giderek daha etkin olduğu bir dönem yaşanıyor. Çünkü siyaset etme biçimi açısından aklın azaldığı yerlerde, dini yapıların güç kazanması kaçınılmaz hale gelir. Ancak her "devlet aklı" kullanımının doğru olduğu gibi bir kabul de yoktur. "Akıl var" demek, onun doğru çalıştığı anlamına gelmez. Bugün İsrail devletinin attığı bazı adımlar, kendi gelecekleri açısından hasar verici sonuçlar doğurabilecek bir seyir izliyor. Bugün için kolay fark edilemeyen ama 10–20 yıl sonra bu günlere atıfla, büyük stratejik hataların yapıldığı bir dönem olarak anılacak adımlar bunlar. Siyonist akıl, 1800'lerin ortalarından itibaren sistematik bir biçimde, adım adım ilerleyerek bu noktaya geldi. Büyük bir çabanın, emeğin ve fedakârlığın sonucudur bu. Ancak bu akıl bir türlü doğru analiz edilemiyor. Bu nedenle İsrail ile mücadele iddiasında bulunan yapılar, hiçbir zaman gerçekçi analizler ortaya koyamıyor. Sürekli olarak kendi toplumlarını felakete sürükleyen tablolarla karşı karşıya kalıyoruz. İsrail’in kuruluşunu gerçekçi bir bakışla anlamaya çalışmadan, bölgede neler olup bittiğini kavramak mümkün değil. Bugün Filistin davası, herkesin gözü önünde gelişen olaylara rağmen, gerçekçi gelecek projeksiyonlarının yapılamadığı bir olgunun içine sıkışmış durumda. Yüzyıldır o bölgede hareket eden, eyleme geçen insanların birçoğunun da arka planlarında varolan aklın aslında 20'nci yüzyılın başında Osmanlı hinterlandındaki en aktif siyasi hareketin yani İttihat ve Terakkinin olduğunu, bu akla benzer bir akılla hareket ettiklerini tespit etmemiz gerekiyor. Gözü pek, az düşünen ama çok hareket eden bu aklın çıkacağı bir açık gelecek görünmüyor. O günden bugüne değişmeyen tek karakteristik cümle nedir deseniz şöyle derim: ‘Sonunu düşünen kahraman olamaz!’. Bu cümlenin karakterize ettiği Filistinli eylem adamlarının çoğu o günden bugüne hareket ederken ‘talihe dayanma’ dışında hiçbir gelecek vizyonuna sahip değillerdir. Talihe, kehanete ve göklere dönük bir arayış hali. Rakibin son yüzyılını doğru bir şekilde tahlil etmeden, ders almadan ortaya çıkan bir mücadele biçimi. Canavarın bıyığını çekebilecek kadar cesur ama canavarın alevine karşı ne yapacağına dair fikri ve tedbiri olmayacak kadar da gamsız bir akıl bu.

Jön Türkler, Genç Osmanlılar, İTC ve Masonlar

Üstün Bol: Genç Osmanlılardan itibaren İttihat Terakki'nin yapılanmasının neredeyse tamamen Fransız Devrimi'nin sloganlarını bile kopyalayarak geliştiğini görüyoruz. Ama yapılanma itibarıyla aslında bir mason yapılanmasını mason örgütlenmesini çok andırıyor. Mesela Dünya Siyonist örgütünün başkanı, Jöntürk gazetesinin finansörü, sahibi. Bir şeyi finanse ediyorsanız onun sahibisinizdir. Bundan hiç rahatsız olmuyor  Jön Türkler, Genç Osmanlılar ve İttihat Terakki. İttihat Terakki'nin biz bir mason yapılanması olduğunu, İttihat Terakki'deki pek çok ismin aslında mason üyesi olduğunu çok fazla konuşamıyoruz. Ve bunu şöyle tevil ediyoruz. O zaman Masonluk çok organize bir şeydi, devletin içinde de vardı…

Koray Demir: Çocukça açıklamalar bunlar.

Üstün Bol: ...padişahın etrafında da vardı. Masonluk bugün böyle ama o zaman öyle değildi.

Koray Demir: Tam bilmiyorlardı, habersizdiler, masumdular gibi sözler havada uçuşur. Hatta Cemalettin Afgani ile ilgili de bu tür savunmalar yapılır. Yani o dönemler böyle şeyler bilinmiyordu gibi. Bunlar tabii çok çocukça açıklamalar. Maalesef yine yetişkin olamama ile alakalı bir durumla karşı karşıyayız. Tarihine sadece "sempati" ile bakabilen insanların kayrılması gereken, temiz tutulması gereken insanlar listesi kabarıktır. O yüzden tarih anlatılarında hep bir manipülasyon vardır. Oldukça normal ilerleyen anlatılar birden saçma sapan, çocukça önermelere evrilir. Ama şunu da unutmayalım: hiçbir hareketi toptancı bir yaklaşımla eleştirmek doğru değildir. İTC doğru analiz edilemeyen bir harekettir. Genelde böyle netameli konularla ilgili her zaman iki görüş vardır. Herkes kendi aidiyetinin olduğu fikre doğru yönelir. Ama gerçeği arayan insanlar için, isterse kendi kimliksel aidiyetinin dahi çeliştiği, çatıştığı bir alanda da olsa, elde ettiği bulguları "gerçekte" olanın peşine düşmek için kullanmak en önemli ödev olmalıdır. Her şeyden önce bir araya gelmiş, organize olmuş ve amaçlarının "devleti, Osmanlılığı kurtarmak" olduğunu ilan etmiş bir yapılanmayı doğru tanımadan, yaptıklarını anlamlandırmayı yanlış buluyorum. Her zor konuda olduğu gibi bu konuda da iki keskin görüş yarışmaktadır. Bu yapılanmanın "kötü" niyetli olduğunu, Osmanlı Devleti’ni yıkmak için çalıştıklarını, Siyonist ve masonların esiri olduklarını söyleyen bir tarih anlatısıyla, onların bataklığa saplanan Osmanlı için tek çıkış bileti olduklarını, yaptıkları işlerin "vatanseverlikle" ilgili olduğunu savunan, şehitler ve gazilerden oluşan görev adamları olduklarını söyleyen iki ayrı "resmî tarih" anlatısından biraz mesafe almak zorundayız. Fakat bana göre yadsınamaz ve açık olan bir şey var: Onlar, vatanları uğruna bir araya gelmiş, kimsenin inisiyatif almaya yanaşmadığı bir dönemde harekete geçmiş, canlarını bu uğurda ortaya koymuş insanlardı. Aynı derecede bir diğer gerçeklik ise, bu topluluğun yönetim kademesiyle tabanı arasında zaman içinde paradigmasal bir kopmanın yaşandığı ve topluluğun, yönetici kadro tarafından tamamen edilgenleştirildiğidir. Burada da Jöntürk meselesinden öte, daha geride analiz edilmesi gereken çok önemli bir dönem var. Türk demokrasi hareketinin başlangıcını doğru tespit etmemiz gerekiyor. Kanunla yönetim kurmak isteyen insanların hikâyesi, aslında Jöntürklerden daha da önceye uzanıyor. Bu insanlar elbette düşündüler, çabaladılar; ama günün sonunda yüzleştikleri şey daima güç eksikliği oldu. Kimi idam edildi, kimi sürgün edildi. Sonunda da güç olmadan hareket edilemeyeceğini fark ettiler ve çeşitli güç odaklarını aramaya başladılar. Ülke içinde bunu bulamayınca maalesef dışarıdan güç devşirmeye yöneldiler. Kendi ayakları üzerinde duramayan bu insanların pek çok yabancı elçiliğin, yabancı akımın tesiri altına girmesi kaçınılmaz hale geldi. Kendi mücadelelerine güç katmak adına, ‘toplum adına haklı bir iş yapmak’ düşüncesiyle dış gücü meşrulaştırdılar. Ama bu, o günden bugüne silinmeyecek bir travmanın tohumlarını da ekti. Artık kim kanun, kim nizam, kim hukuk derse; insanlar onun arkasında bir gizli gündem arıyor. Ben bunun yanlış olduğunu söylüyorum ama sebepsiz de değil. Mesela Balkan Harbi’yle ilgili kitapta da bahsettiğim bir gazeteci tespiti var: ‘Türk aydınının büyük çoğunluğu devletten beslenir. Bu yüzden devlete asla gerçeği söyleyemez.’ ’   Bu ne demek? Türk aydını bağımsız değil. Kendi gelirini üretemiyor. Bu da onu iç ya da dış güç odaklarına açık hâle getiriyor. Sürekli devletten ya da bir erkten beslenen birinin kalemini koruması ne kadar mümkün olabilir? Bu, kalemin namusu açısından çok utanç verici bir şey. Ve toplum da bu çarkın içinde boğuşup duruyor. Zaten son yüzyılın Türk tarihinde bunun örneklerini defalarca gördük.

Üstün Bol: İttihat Terakki anayasal bir düzen iddiasıyla yola çıkıyor ve tek adam rejimine, saltanata karşı ama Osmanlı'ya bağlı kalmak üzere çıkıyor. Devamında iktidarı ele geçirdikten sonra da işte o reddettiği, karşı çıktığı saltanattan çok daha kendisine bağlı bir saltanat yürütüyor aslında. Mehmet Akif ilk başta Abdülhamit’e karşı İttihat Terakkiyi desteklerken devamında İttihat Terakki'nin birinci yılı dolmadan eleştirilere başlıyor. Sonrasında daha kötü bir rejimden, daha iyi bir rejime geçeceğini söyleyen ama yapmayan insanların nasıl kahramanlaştığını görüyoruz. Enver'in, Cemal'in, Talat'ın yaptıklarının sonuçları ortadayken nasıl kahramanlaştırıldığına son yirmi-otuz yılda şahit oluyoruz. Son 20-30 yıla kadar bunu bu kadar bariz göremezdik. Bu kadar Enver’ci, bu kadar Talat’cı, bu kadar Cemal’ci bir toplum yapısı yoktu. Biz şu an onu yaşıyoruz.

Koray Demir: Bu gerçeklikten kopuşla ilgilidir.

Üstün Bol: Kesinlikle öyle. Biz bu kahramanların gerçekten kahraman olup olmadığını, neye göre kahraman olduğunu bilmiyoruz. Ve bazen öyle oluyor ki bu kahramanlar 10 yıl önce katil iken kötüyken, hainken 10 yıl sonra birdenbire kahramanlaşabiliyor. Bir insanın 10 yıl içerisinde birden vatan hainliğinden büyük bir milli kahramana dönüşmesi toplumsal açıdan toplumun aklı açısından çok büyük bir zaafiyet değil mi? Burada devlet aklı mı daha kıymetsiz bir şeydir, toplumsal akıl mı daha kıymetsizdir?

Koray Demir: Buna yalnızca “devlet” üzerinden cevap vermek mümkün değil. Çünkü toplumun geniş bir kesimi, kanuna ve nizama uyan insanlara enayi gözüyle bakıyor. Çalışarak, alın teriyle kazanç sağlamak ahmaklık sayılıyor. Bugün bu toplumun yarısı, hatta belki daha fazlası kamu malına çökmüş durumda. Bir arazi bulup üzerine gecekondu dikiyor; hepimize ait olan bir şeyi sahiplenerek servet elde ediyor. Bu servetle büyüyen insanlar da haliyle kanun dışını meşrulaştırıyor. Ben bunu, devletin hukuku çiğnemesinin topluma sirayet etmiş bir mirası olarak görüyorum. Çünkü devlet bir kez kanunsuzluk yoluna girdi mi, ondan nemalananlar da aynı şekilde davranıyor. Bunun yansımalarını sokakta her yerde görebilirsiniz. Tarihte bazı insanların yüceltilmesi insanlara iyi geliyor çünkü o figürlerde kendilerini görüyorlar. Onları bıraksanız, kendileri de aynı şeyleri yapacak. Kamuya ait bir mülkün yağmalanmasını “yağma” olarak değil, “hakkını almak” olarak görüyor. “Uyanığın, uyanık olmayana üstün gelmesi” gibi meşrulaştırıyor. Ben buna “Al Capone dini” diyorum. Hani meşhur hikâye vardır: “Yıllarca dua ettim bisikletim olsun diye, olmadı. Sonra çaldım, ardından Tanrı’dan affetmesini istedim. Anladım ki Tanrı’nın sistemi böyle çalışıyor.” İşte bu bakış açısındaki insanlar hem kamu malını çalıyor hem bunu af dileğiyle meşrulaştırıyor hem de dindarlığını elden bırakmıyor.

Üstün BoL: Günah işlediğin yere Cami ya da Kilise yaptırmak gibi.

Koray Demir: Aynen öyle. Bu kafadaki bir insanın, kanun dışı davrananları suçlaması, onları teşhir etmesi, lanetlemesi mümkün mü? Tabii ki hayır. Onları kahraman olarak görecek, çünkü onlar kendi yansıması. Kendi yansımasını kutsuyor aslında. İşte bu noktada, kanun, nizam ve adalet isteyen insanların üzerine düşen en temel sorumluluk, sadece tarihî karakterleri değil, bugünün bu tür tiplerini de işaret etmektir. Çünkü geleceğimiz için asıl tehdit onlar. Bu yalnızca akademik bir mesele değil, aynı zamanda yaşam biçimimizle, yaşadığımız dünyayla kurduğumuz etik bağla ilgili. Eğer çocuklarımıza güven içinde devredebileceğimiz bir ülke istiyorsak, bu insanları deşifre etmeliyiz. Onların sebepsiz zenginleşmelerini, toplumsal kaynakları yağmalamalarını ve bu güçle topluma musallat olmalarını ifşa etmeliyiz. Onları belki durduramayız ama en azından saygın insanlar olmadıklarını ilan edebiliriz. Bakın, filmlerde kötü adamı hemen tanırsınız. Bakışından, duruşundan bellidir ve kahraman onunla mesafesini korur. Gerçek hayatta ise işler farklıdır: Bir toplantıya gidersiniz, masadaki en kötü adam en çok saygıyı görür. Ve siz, ona itiraz eden değil, onunla iyi geçinen olursunuz. Bu da demektir ki ‘iyi adam’ olmak için gereken asgari niteliklerden fersah fersah uzaktasınız. Ona saygı göstermiyor olmanız gerekirken korkudan çekinceden ya da çıkardan dolayı ona saygı göstererek onun gücünü, onun sizin üzerinizdeki tahakkümünü arttırıyorsunuz demektir. Buna da dikkat etmeliyiz. Yazdığımız şeylerin geçmiş bilgisi değil, bugünün bilgisi olması ancak böyle mümkün olur.

Üstün Bol: Devlet aklını eleştirirken özellikle Balkanlar'da, Afrika'da, Mısır'ın işgalinde, Libya'nın daha sonra bir direniş örgütlenmeye çalışılsa da terk edilişinde, Arnavutluk’un tek bir kurşun atmadan ve orada ciddi sayıda bir ordu varken terkedilmesinde, Selanik'ten çıkılmasında vb. olaylarda siz buradaki meselelere devlet akılsızlığı ile devlet aklının yokluğu ile yaklaşıyorsunuz. Buradan 1.Dünya Savaşına kadar giden büyük ihmallerden bahsediyorsunuz.

Koray Demir: Osmanlı tarihinde aydınlatılmamış pek çok olay var. Her biri üzerine tek tek gidilmesi gerekir. Ama asıl mesele şu: bize tarihin büyük harflerle yazılmış kısımları anlatılıyor, geri kalanına ulaşmak içinse kendi çabamız gerekiyor. İpuçlarının altını kazımak zorundayız. Mesela ben Kutü’l-Amare meselesi için büyük bir emek harcadım. Orada gerçekten bu millet için ter dökmüş, savaşmış, şehit düşmüş; büyük fedakârlıklar göstermiş, fakat anısı unutturulmuş, silinmiş insanları yeniden hatırlatmak istedim. Kim olduklarını, meşrebi bizden olsun ya da olmasın, hak ettikleri şekilde onurlandırmak istedim. Çünkü sadece “bizim gibi” olanların hatırasını yaşatamayız. Gerçekten bu toprakların bağımsızlığı için mücadele etmiş herkesi hatırlamak ve hatırlatmak zorundayız. Hem filmde hem kitapta Kutü’l-Amare ve Selmanpak özelinde bu meseleye genişçe yer verdim. Bugün tarih kitaplarında adı geçmeyen pek çok kişiyi okuyacaksınız. Bazılarının mezar yerlerine kadar gidip buldum. Mezarlarının şehitliğe taşınması, tamiri için çok uğraştım. Çünkü mesele şu: doğru davranan insanların unutulmaması, onurlandırılması gerekiyor. Bunu başaramazsak, gelecekte doğru olanı seçecek insanları da cesaretlendiremeyiz. Bu insanlar, kimsenin beklemediği, doğru olanın en zor olduğu, en acıtıcı olduğu dönemde doğruyu seçmişlerdi. Bir örnek vereyim: Şii bir savaşçı—bölgede sözü geçen bir aşiret liderine—şu şu aileler bizimle birlikte, savaştan sonra onlara ayrı ayrı emirlikler verilecek, siz de bize(İngilizlere) katılırsanız size de Nasıriye Emirliği verilir, diyorlar. Kendi toprağınızın emiri olursunuz, diyorlar. Bu teklif Şii Beni Malik aşiretinin lideri Bedri Rumeyyid’e yapılıyor. O da şu cevabı veriyor: “Benim taraf değiştirmem için bana Londra’da, İngiltere’de bir emirlik vermeniz gerekir. Çünkü burası zaten benim toprağım. Bu teklif uygun değil.” Ve teklifi getirenle alenen alay ediyor. Bu onurlu bir şamardır. Ama Türklerin tarafında, mağlup tarafta kaldığı için bugün adı anılmıyor. O gün Türklerle beraber olmayanlar bugün devlet töreniyle karşılanıyor. Torununu Türkiye’ye davet ettiğimde, mağlup tarafın torunu olduğu için pasaport kuyruğunda bekletilerek ülkeye alındı. Hâlbuki dedesi başka bir karar alsaydı, özel uçakla gelir, protokolle karşılanırdı. “Kral”, “Emir”, “Prens” gibi unvanlarla ağırlanırdı. Ona şöyle bir soru sordum: “Dedenizin aldığı karar hayatınızı değiştirdi. İçinizde bir burukluk var mı? Çünkü başka bir karar alsaydı, sizin de hayatınız farklı olacaktı.” Cevabı çok etkileyiciydi—belgeselde de görebilirsiniz: “Bu düşünülerek, hesap edilerek verilen kararlardan değil. Bu bir karakter kararıdır. O karakter o gün bu kararı verdi. Bugün de olsa aynı kararı verirdi. O yüzden biz ancak onur duyarız o karardan!”.  Bu hesap kitapla alınmış bir pozisyon değil. Bu, karakterin belirlediği bir duruştur. Ve bu kararları almak, anlatması kolay olsa da yaşarken çok zordur. Küçücük menfaatler için birbirini satanların çoğaldığı bir dönemde, bu insanlar—dünyanın en büyük gücü karşılarında dursa da—zayıf olanın yanında yer almayı seçtiler. Bu, çok büyük bir fedakârlıktır.

 

 

Herkes Şerif Hüseyin Değil!

Üstün Bol: Aslında son sorum bu olacaktı siz cevaplamış oldunuz. Özellikle son 10-15 yılda mezhepçiliğin siyaseten hem Sünni tarafta hem Şii tarafta çok yüceltildiği bir dönemde Osmanlının yanında kalmayı seçen hem de büyük bir iktidarı elinin tersiyle iterek seçen bir Şii liderinden bahsediyoruz. Üstelik bu 500 yıl önce olmuyor, çok yakın tarihte oluyor.

Koray Demir: Evet. Sadece Şiiler değil, Sünni Araplar içinde de aynı tutumu sergileyen insanlar vardı. Herkes Şerif Hüseyin değil. Onun tam tersi davranan, büyük fedakârlıklar gösteren insanlar var. Ama bu insanları unuttuğumuzda geleceğimizi de tehlikeye atıyoruz. Çünkü anıları örselenen insanların takipçileri bir daha neden aynı fedakârlığı yapsın? Bakın, Sünni bir aşiret lideri olan Uceymi Sadun’a Irak Krallığı teklif ediliyor. Percy Cox, onunla temas kurmak için özel çaba harcıyor. Ama o hiçbir şekilde bu teklife olumlu cevap vermiyor. Osmanlı saflarında savaşıyor. Osmanlı yıkılınca Türkiye’ye göç ediyor ve Kurtuluş Savaşı’na katılıp savaşmaya devam ediyor. Türkiye’ye yerleşip Ankara’da hayatını veda ediyor. Bir kral olabilecekken, sade bir yurttaş olarak ölüyor. Onun Cebeci’deki mezarını silah arkadaşlarının yanına taşıyabilmek için çok uğraştım ama kimseye derdimi anlatamadım. Bu ne demektir biliyor musunuz? Bize karşı silah çekenlere zımni olarak ‘haklısınız’ demektir. Hayatta bir şey elde etmek istiyorsanız fırsatları değerlendirin demektir. Ahlaki olan yola dinamit yerleştirmektir. Hakkında vatana ihanetten yakalama kararı olanların sizinle birlikte omuz omuza savaşanlardan daha değerli olması demektir. Doğrudan yana olmak maalesef ödüllendirilen bir şey değil. Yanlış yapan devlet töreniyle karşılanıyor ve fakat iyi bir şey yapanlar açlıkla sınanıyor. Bunların en azından hikâyelerimizde yerini bulması gerekiyor. Gerçek hayatta hak ettikleri yeri bulamamış olabilirler ama hikâyelerimizde anılarımızda onlara hak ettikleri yeri verebilirsek eğer bu iyi bir gelecek için küçük de olsa doğru bir adım atılabiliyor demektir. Bu kişiler, inandıkları gibi yaşamak istedikleri için acılar çekmiş, fedakârlıkları görmezlikten gelinmiş, sesleri kısılmış ve tarih kitaplarından çıkartılmış olabilirler. Ama vicdanlı kişilerin anılarında yer tutabilmelerini sağlayabilirsek eğer, biraz olsun üzerime düşeni yapmaya yaklaşmış sayabilirim kendimi. Elbette bu, yazara olduğu kadar okuyucuya da sorumluluklar yükleyen bir görevdir. Ben bunun için çalışıyorum.

Üstün Bol: Anayasal düzenlere kıymet verdiğinizi biliyoruz. Yazılı bir anayasa ve hukuk üzerine kitabınızda epeyce bir vurgu var. Ama acaba şu kısım eksik mi kitabınızda. Enver biliyorsunuz birinci meclise müdahale edemiyor ama ikinci mecliste tamamen kendisine sadakat bağıyla bağlı bir meclis inşa ediyor. Orada birinci mecliste olduğu gibi göreceli de olsa çoğulcu bir yapı yok. Tamamen sadakat ve itaat arıyor Enver. Aynı mesele Büyük Millet Meclisi için de geçerli. Birinci meclis toplumun her katmanından her siyasi, toplumsal, etnik yapıdan müteşekkilken ikinci meclis tamamen Mustafa Kemal’e sadakat ile bağlı, sözünden çıkmayan isimlerden oluşturuluyor.

Koray Demir: Bunların hepsi operasyonel hamleler. Bizim bakmamız gereken yer şurası: Türk demokrasi hareketi yaklaşık 150 yıldır evrile evrile bir yere varmaya çalışıyor ve bu süreç hâlâ tamamlanmış değil. Şunu da unutmamak lazım, bu 150 yıl boyunca bir yasa yazımı—meclisten bahsetmiyorum, doğrudan yasa yazımının kendisi—tek bir kere bile olağan bir dönemde gerçekleştirilemedi. Ya bir taht değişikliği ya bir suikast ya bir askeri darbe; hep olağanüstü koşullarda yasa yazıldı. Ben de kitabı yazarken hep şunun altını çizmeye çalıştım: Önümüzdeki dönemde en büyük sınavımız yasa yazımı olacak. Yeni bir yasa yazımına ihtiyacımız var ve bu, tarihimizde ilk kez olağan bir dönemde yapılmalı. Bugün yasa yazımından bahsedildiğinde yeni bir karışıklık, yeni bir olağanüstü hâl, yeni bir sıra dışı pozisyon yaratılması ihtimalini öngörmek zorundayız. Yasalar bu topraklarda tahakkümle sunuluyor. Buna çok dikkat edilmesi gerekiyor. Yasa yazımının özgür bir ortamda herkesin katılımıyla ve bizi daha iyi daha sağlam bir geleceğe götürecek şekilde, hepimizi eşitleyen bir zeminde yapılması gerekiyor.

Üstün Bol: Bugünkü şartlarda ümitvar mısınız?

Koray Demir: İstekkârım. İstemek zorundayız. Talebimizin bu olması gerekiyor. Bize de sorulmalı; eli kalem tutan herkesin bu konuda yazması, çizmesi ve ilham vermesi lazım. Özellikle şunun altını çiziyorum: Türk entelijansiyası devlete örnek olacakken devleti örnek alıyor, devlet adamlarını örnek alarak yazı yazıyor. Hâlbuki tam tersi olmalı. Devlet adamlarının ilhama ihtiyacı var. Doğruları duymaya ihtiyaçları var. Entelijansiyanın devlet adamına ilham olması lazım. Yazdıklarıyla çizdikleriyle onlara ilham vermesi lazım. O zaman özür ortadan kalkar. Şu an özürlü bir durumdayız. Olması gerekenin tam tersi bir yerdeyiz. Devlet adamı entelijansiyaya ilham veriyorsa, bu bir felakettir. Kalem sahibi olan, fikri olan insanların erk sahibini yönlendirmesi, ona perspektif sunması gerekir. Ama bu yapılmıyor. Benim kitabımda da genel olarak Türk devlet sisteminin sıkıştığı yere dair bir anlatı var. Sıcak siyasetin içindekilerin göremeyeceği şeyleri, entelijansiyanın dile getirmesi gerekiyor. Yasa yazımı da ancak entelijansiyanın özgürce konuşabildiği bir ortamda, hepimizi eşitleyecek bir zeminle mümkün olabilir. Cumhuriyetin en büyük kazanımı bu olmalı: Hepimizi eşitleyen, herkese eşit uygulanan bir hukuk düzeni. Bu eksiklik, büyük bir coğrafyayı kavuruyor. Böyle bir örnek göremeyen toplum, yozlaşmış örneklerle karşı karşıya kalıyor. Oysa talep edilmesi gereken şey bu: Ekmek ve su kadar ihtiyaç duyduğumuz bir yasa. Bu yasa yazımı için de belki de hiçbir şeye ayırmadığımız kadar enerjiyi ve zihinsel gücü ayırmalıyız. Bu sadece hukukçuların işi değil. Bu, toplum olarak hepimizin derdi olmalı. Henüz başaramadık ama başarmak zorundayız.

Üstün Bol: Kitabınızın Kırmızı Kedi’den çıkmış olması benim için iyi. Ama bir o kadar da ilginç.  Bunun hikâyesi nedir. Kırmızı Kedi’yi kategorize etmek için söylemiyorum ama ben bu kitabı elime aldığımda 25 yıl önce olsa mesela muhafazakâr bir yayınevinden çıkmasını beklerdim. Bugün bu beklentim o kadar yok. Çünkü birçok ezbere, sahte kutsala teslim olmuş muhafazakâr bir toplum var karşımızda. Buna rağmen yayınları ve duruşuna baktığımızda yayınevi hala beni şaşırtıyor.

Koray Demir: Burada şunu söylemeliyim: Kırmızı Kedi çok cesur davrandı. Bu kitap, birkaç muhafazakâr yayınevi tarafından neredeyse baskı aşamasına kadar getirilmişti. Ancak sonunda cesaret edemediler. Kırmızı Kedi beni davet etti, tereddütsüz bastılar. Hiçbir kelimeme, virgülüme dokunmadılar. Bu, özgür düşünce adına çok kıymetli bir şey. Her konuda aynı fikirde olmak zorunda değiliz ve “biz bu kitabı basacağız” diyebilmeleri, yazın hayatı açısından çok değerli. Bu tutumun çoğalması, devam etmesi, yazın dünyasının çoğullaşması gerekiyor. Kırmızı Kedi bu anlamda çok anlamlı bir duruş sergiledi.

 

Üstün Bol: Yakın tarihe ait bir çözümleme yaptınız bu kitabınızda. Daha önce yapılmamış bir şey yaptınız. Bu meselenin tarihi bir hikâyesi olduğu gibi dini bir hikâyesi de var. Doğuştan itibaren biz bu hikâyeyle büyüyoruz. Bizden öncekilerin bize anlattığı, bizim bizden sonrakilere aktardığımız bir öykü var. Bu hikâyeye bir şey katmıyorsak bagajımızda ne varsa onu aktarıyorsak zaten bir ezbere talim ediyoruz. Bunun ne kadar doğru olduğu da zaman zaman okumalarımızda karşımıza çıkıyor. Bazen yanlışlığı görüyoruz ama ezberlerimiz baskın geldiği için o kısımları çabucak geçiyoruz. Bu alanda bir çözümleme henüz yapılmadı ya da yapanların sayısı çok az. Atasoy beyin kulakları çınlasın onun çözümlemeleri çok kıymetli. Bu alanla ilgili bir değerlendirme, çözümleme bekleyelim mi sizden.

Koray Demir: Benim iki ana çalışma alanım var. Biri son dönem Türk tarihi ve “milli hikâye”, diğeri ilk dönem İslam tarihi, yani “dini hikâye”. İlkini kitaplaştırdım. Şimdi ikincisi üzerine çalışıyorum. Bu dini hikâyede de bize anlatılan ama sorgulanması gereken çok fazla anlatı var. Bu alanda da cesaretle bir adım atıp, yetişkin bir tavır ortaya koymak istiyorum. Milli hikâyede ortaya koyduğum yetişkinlik talebini dini hikâyeye de taşımak istiyorum.

Üstün Bol: Bunun bir takvimi var mı?

Koray Demir: İnşallah yıl sonuna yetiştirmeyi planlıyorum. Diğer yandan filmler çekiyorum, hayatımı kazanmak zorundayım. Bu tür çalışmalar çok dikkatli ve titiz bir emek istiyor. Yıllara yayılan bir süreç. Derlemek, toparlamak, sonra biraz geri çekilip tekrar dönüp bakmak gerekiyor. Bunlar kolay işler değil. Ama ilk fırsatta bu kitabı tamamlayıp, ardından yeni çalışmalara geçmek istiyorum.

Üstün Bol: Son sorum da şu: Kimleri okuyorsunuz?

Koray Demir: Çok okuyorum, çok izliyorum. Sadece kitap değil; insanları da okuyorum. Özellikle yurtdışı çalışmalarım sayesinde farklı kültürlerden, farklı sınıflardan insanlarla tanışma, konuşma ve dertleşme imkânım oldu. Bu tür tanışmaları empati gücünü arttırma adına çok önemsiyorum. Klasik kitap olarak son dönemde okuduklarımdan bazılarını söyleyeyim: Dostum da olan Şankıti’nin “İslam Toplumunda Anayasal Kriz” kitabını beğenerek okudum. O kadar etkilendim ki, bulunduğu ülkeye gidip saatlerce kitap üzerine tartıştım. Az bilinen ama çok değerli bir yazardır. Harari’nin son kitabı “Neksus” çok başarılı. Ondan önceki kitabı da öyleydi. Daron Acemoğlu’nun son kitabı da aynı şekilde ilgimi çekti. Bir de bazı kitapları tekrar tekrar okumayı severim. Cemil Oktay’ın “Hum Zamirinin Serencamı” kitabı, arada açıp yeniden baktığım çalışmalardandır.

Üstün Bol: O zaman ben de bir ilave yapayım. Mithat Cemal Kuntay’ın Üç İstanbul Kitabı da hem Abdülhamit hem İttihat Terakki hem de Cumhuriyet dönemini çok iyi işleyen bir kitaptır.

Koray Demir: Elbette, çok önemli bir eserdir. Ayrıca şunu da söyleyeyim: Yeni çağda kitap okuma biçimi de değişti. Ben hem fiziksel kitap okuyorum hem dijital kitap hem de sesli kitap dinliyorum. Sesli kitaplar, özellikle İstanbul gibi şehirlerde trafikle geçen vakitlerde büyük bir kurtarıcı. Herkese tavsiye ederim. Özellikle fikir kitaplarını sesli kitap olarak dinlemek hem keyifli hem de zamanı verimli değerlendirmek adına çok kıymetli.

Üstün Bol: Çok teşekkür ediyorum. Kitabınız ikinci baskıyı da yaptı. Umarım çok daha baskı yapar ve okuruna ulaşır.

Koray Demir: Ben teşekkür ederim, buraya kadar geldiniz, yüzyüze ropörtaj yapmak ayrı bir keyif.